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１

――ところで1983年に刊行された『ペスト大流行』は、大学院時代の論文がきっかけだったそうですね。

村上　生物進化論、ダーウィニズムを日本社会がどう受け容れたかが修士論文のテーマだったんですが、その資料を集めているときに珍しい文献に出会ったんですよ。それが14世紀の黒死病についての資料。読み始めたら面白くって止まらなくなった。そもそもの、直接的なきっかけはこれです。

　もう一つは、間接的なきっかけ。黒死病がもたらした「理不尽な死と、その時代を生きた人々」に関心を持ったのはおそらく、私の家族の死、個人的な体験が影響していると思うんです。医者だった父は私が高校3年の時、53歳で亡くなったのですが、やはり早い死だという思いはあった。そして、その頃から私は4年くらい肺結核をやったんです。ひと昔前だったら死病と言われた病気です。ちょうど抗生物質、ストレプトマイシンが少しずつ使えるようになって、私の命は救われたと思う。今、84歳になりかけているんですが、病に罹っているときには自分がこんなに長生きするとは夢にも思っていませんでしたからね。それが、私自身にとって身近なものだった「死」と人間の関係を歴史的に研究しようと思う遠因だったと思うんです。今だから言える、後知恵のようなことなのかもしれませんが。

――その視点からすると、『ペスト大流行』は中世に現在を重ね合わせて「過去の教訓」を探し求める以上の読み方ができるような気がしました。あとがきにはこうあります。〈今後、われわれの死は、ますます「社会化」され「制度化」されていく傾向が強く現われている。そこでは「生」と「死」との意味にかなり大きな変化が生じてくる可能性がある〉。

村上　現代において「死」は、あってはならないもの、どこかに棚上げしておきたいものになってきているでしょう。我々の社会は、「死」をいかに身近に感じ得るかという点で、準備が少なすぎるのではないか。この本を書いてから四半世紀以上の時間が経っていますが、その傾向はますます進んでいます。

村上　私たちの社会は超高齢社会を迎えたわけです。私も「超高齢」のほうの人間になってしまいましたが、こうした超高齢者はいずれ社会の四分の一を占めるようになるそうですね。つまり、自然に考えれば死はますます私たちにとって身近なものになりつつある、自分ではなくても他人の死が身近にあるということでもありますから。ところが死は身近だが、遠ざけておきたい。こうした乖離、矛盾が表に生じているのが今という時代なんです。

　でもね、終戦から七十五年、戦争から解放された日本人にとっての至高の価値とは生きることそのものだったと思うんです。経済的繁栄もそうですし、生き方の社会的選択肢が増えたこともそうでしょう。もちろん医療の発達も然り。人間にとって生きやすい環境は作られつつある。しかし、その過程の中で隠されてきたものは「死を思うこと」だったのではないでしょうか。ですから、これはあえてこういう言い方をしますけれども、コロナによって我々は本当に価値のある経験をしつつあるのだと思います。私たちは、いつ死ぬかも分からない、そしていつ非常時に巻き込まれ、非常時の死を迎えるかもしれない。そうした宿命を持った存在なんだと、ようやく自覚できるようになったのではないでしょうか。

――科学史家として、今回のコロナ禍と社会をどのように俯瞰されていたかお伺いしたいと思います。日本で言えば、まず独特の言い回しによる行動制限となった「自粛」がありました。

村上　強権的な政治権力が発動されないままに、実（じつ）はあげたという珍しい例だと言ってよいと思います。外出自粛、不要不急の外出は控えようという呼びかけであっても、実際にピーク時から感染拡大を悪化させることは防げたわけですし、医療崩壊も招かずに済んだ。

　他の国々では強権が発動されて、中国やヨーロッパでは都市封鎖、ロックダウンが行われましたし、外出制限のほかに、マスクをつけていないと罰金が科されるというような強制もあった。アメリカのように、それでも効果的な抑止に時間のかかっている国もある。その中で日本は成果をあげたと言えると思います。まあ、副総理の麻生さんが言われた「民度が高いから」、という自己満足的発言は、少し配慮が足りなかったかもしれませんが。

――アフターコロナと言われていますが、コロナ後の世界ではさらに権力による監視型社会の傾向が強まっていくのか、それとも自由型社会が保障されるのか。どのようにお考えでしょうか。

村上　非常に悩ましい問題だと思います。今回、強権的な政策をとった最たる国は中国。そもそも従来から個人情報を国家管理のような形で掌握しており、あらゆるところに監視カメラがある。さらには市場の八百屋でさえQRコード決済で買い物をするというのですから、経済行動もいわば監視されているような状態ですね。そういう国であれば、人々の健康も簡単に掌握、管理できるでしょうし、それはパンデミック拡大防止策としては効率が良い。つまり、監視型社会は国民の健康を保障するという見方もできるわけで、支持する層も増えていくかもしれない。

――強制的な政策が命を救う場合も、現実的にはあるわけですからね。

村上　例えばワクチンの強制接種です。社会防衛から言えば、全国民に強制接種させることができれば明らかに効率がいい。しかし、多くの国では現実的に私権を無視するのか、つまりワクチンを打たない権利もあるだろうという声が出る。結局、修正が入り、強制的な公衆衛生の政策というものは、なかなか取りにくい。監視型社会への期待は増すかもしれませんが、中国のように元々監視が常態化している国でもない限り、急激にシステムが変化する国が続出するとも思えません。

――日本では感染者との濃厚接触の可能性を知らせるアプリ「COCOA」が開発され、運用が始まりましたが、もちろん使用する、しないは任意です。

村上　健康状態というのは個人情報の最たる部分です。一方で、公衆衛生の観点からすれば、まさに公共に提供するべき情報であるとも言える。国家としてはプライバシー優先で考えるか、効率優先で考えるかのせめぎ合いになるわけですね。どこで線を引くかと。しかしこれは国家や政策決定に関わる人たちだけが考えればいい問題ではないわけです。つまり、健康というプライバシーに関わる制限や強制については、私たち個人が考え、声を発さなければならないはずです。

――しかしながら、医療や科学に関わるもの、さらにはテクノロジーに関する政策については、特に専門的な知識や経験が必要です。一般の国民が意見を発信し、何かを反映させることはなかなか難しいのではないでしょうか。

村上　もちろん一筋縄ではいかないでしょうし、実際に「人との接触機会の八割減」という私権に関わる提言を打ち出した専門家会議は、まさに専門家のみによる会議でした。ただ、アフターコロナの時代にどういった公衆衛生の政策を目指すべきか、こうした熟議が必要なものに関してはPTAという方式を考え直してもいいのではと思っています。

　PTAとはParticipatory Technology Assessmentという言葉の略で、日本語で言うと参加型技術評価。デンマークで熱心に行われていた方式なんです。例えば、一つの政治的な科学技術が関連しているイシュー、課題や問題があった時に、一般市民が大規模、中規模、小規模の何種類かの規模で集まって、専門家から話を聞き、質疑を重ねながら最終的に市民としてのコンセンサスをまとめるという議論の仕方です。

――コンセンサスが取れるまで、けっこうな時間がかかりそうですね。

村上　週末に六時間くらい、市民が集まって議論する。専門家へのヒアリングもする。それを何回か繰り返すわけですから、それなりに時間はかかりますよね。ただ、満場一致の意見にならなくていいんです。反対、賛成に一定の意見分布が出ればいい。デンマークでは、議会の票決と同等に、このPTAでの票決の賛成・反対の分布を勘案して政策決定するということもやっていました。

――デンマークならではというか。

村上　ええ、人口の小さな国ならではという面はあるでしょう。ただ、二十年くらい前でしょうかね、日本でも農水省が主催して遺伝子組み換え作物をテーマにした「コンセンサス会議」が行われたんですよ。まさにデンマークのPTAを模したものです。ほかには北海道で遺伝子組み換え作物を畑で栽培するかどうか、という問題に対して同じように会議が設けられました。食の安全という生活に直結する問題で、しかも賛成・反対に分かれやすい課題でもあったため、市民を巻き込んだ議論をしたことに意義はあったと思います。何度か会議を行って、その議論で出た意見や提案は道に提出され、条例制定に貢献しましたし、定期的な見直しの参考にされてもいます。

――科学技術がどう生活に影響を及ぼすのか、それを一般の人たちに説明する科学コミュニケーション、リスクコミュニケーションは国、自治体などだけではなく、メディアが果たす役割も大きくなりそうですね。

村上　どう伝えるかも重要ですし、一般の方々が科学やテクノロジーの先端的なところで何が起こっていて、何が自分に関わってきそうなのか、その点については心を開いておいてほしいですね。あくまで自分ごとの範囲で構わないんです。いや、むしろ自分ごとだからこそ、積極的に関心を持てるはずなんです。そして、人としての「良識」を絶えず自分の中に持っていてほしい。

――良識といえば、昨今、社会人のリベラルアーツ熱が高まっているようにも思います。価値観が多様な時代だからこそ、良識のありかとして古典が注目されているのかもしれません。冒頭でおっしゃっていたように、村上先生は企業、官公庁などのリーダー層に対して古典を素材にしたセミナーを開催する「日本アスペン研究所」のお仕事もされていますが、これからの時代、アフターコロナを生きる人たちにとって必要な教養の形とはどんなものだとお考えでしょうか。

村上　先ほどお話しした流れで言えば、科学や技術の問題に対して「知らない」というだけの姿勢で臨んでほしくないんです。その態度では、社会の動きに浮いて流されるだけですし、「何でもあり」で生きていくことになるからです。

――『あらためて教養とは』には〈「理性と教養が邪魔をして」というフレーズは、実は正しいのですよ。まさに欲望の限りない追求の「邪魔」をしてくれるのが教養だと考えられるからです〉とありますね。

村上　ええ、「何でもあり」の状態は恐ろしい。アフターコロナの時代においては、社会的にも技術的にも大きな変革が訪れるでしょう。私もこのインタビューで初めてZoomというものを使っていますが、リモートコミュニケーション技術ひとつとっても、それが人の働き方を大きく変えようとしている。または先ほどから話題にしている接触通知アプリのように、体内情報を第三者に利用させるか否か。そこには、大小様々な選択、判断が生じます。便利になることを単純に否定したいわけではありません。ただ、生活様式が変化していく中で、どれを受け入れて、どれを諦めるか。そうした自分の中の基準、「何でもあり」にしないための枠組みをきちんと持つための助けが「教養」なんだと思うんです。

――『ペスト大流行』を始め、科学史の観点から人間の歴史におけるさまざまな枠組み、思考のあり方を研究し、提示し続けてこられました。最後に、歴史を叙述される際に一番気をつけていること、それは何ですか？

村上　うーん、最後に難しい質問ですね。私の信条としているところを申し上げれば、「歴史の文化人類学化を実践すること」。これは西洋史の木村尚三郎さんの言葉なんですけれどもね。私は使用料も支払わずに使わせていただいているんです（笑）。

　文化人類学とは「今」という時間を共有しながら、地球上のあちこちに並列している様々な文化を理解する学問です。理解するために、異文化の中に入っていく。そのときに、異文化を自分の文化価値によって判断したり、評価しては異文化理解になりません。自分を構築している文化をゼロにする努力のもとで、対象とする異文化に臨むことが大前提です。

　歴史研究もそれと同じ態度でなければならないと考えているんです。つまり『ペスト大流行』で言えば、中世を後付けの近代的価値観や文化的背景で評価したり判断しては、実際の歴史が見えなくなってしまう。現在言われている、一般的な理解の仕方、中世というのは腐敗したキリスト教権力が世俗圏と散々ぶつかり合っていた暗黒時代ということしか見えなくなってしまう。

――現代人としてタイムスリップするのではなく、中世人になりきろうとしてタイムスリップする態度が必要なんですね。

村上　まさにそういうことです。現在の我々の枠組みで過去を判断することだけは慎もう。それが私の歴史学の、歴史記述の信条なんです。

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　新型コロナウイルスの感染が拡大するなか、「自然環境と文明」をテーマに、有識者3人がそれぞれ推薦する本についてオンラインで語り合う「鼎談（ていだん）書評」を実施した。参加者と推薦書は、作家の池澤夏樹氏が和辻哲郎著『風土―人間学的考察』（岩波文庫）、JT生命誌研究館名誉館長の中村桂子氏がジャレド・ダイアモンド著『銃・病原菌・鉄』（草思社文庫）、文筆家の山本貴光氏がユヴァル・ノア・ハラリ著『サピエンス全史』（河出書房新社）。コロナ禍の今、名著を読み直し、人類の生きるべき道を考えたい。

こうした分散型の社会、持続可能な福祉社会が、新型コロナの被害を相対的に抑えているということは、集中型の社会よりも分散型の構造のほうが、そして一定の平等が実現される社会のほうが感染症を防ぐという意味で強いことが示されていると思います。

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科学者は専門的な知見の範囲でアドバイスをする、政治家はいろんな状況を判断しながら最終的に決定するのが役割だと思います。

過去の歴史を振り返れば、危機時に政治システムは肥大化するんです。かつてペストがはやったことによって権力は公衆衛生まで担当するようになりました。20世紀のスペイン風邪と、国民の生活や経済活動のあり方に積極的に介入しようとするいわゆる行政国家ができた時期が同じだったというのは決して偶然ではありません。行政国家の発展の歴史とも言えますが、こういう疫病とかに基づく危機時というのは権力が扱う対象が拡大し、財政が拡大する傾向にあります。

場合によっては、その後、平時に戻ったにもかかわらず、権力が元に戻らないで肥大化するきっかけにもなると思います。

逆に国民の側でも、危機のときは政府に依存的な態度が強まる時期でもあり、ややもすると大きな政府へ傾斜する。そして、このwithコロナ、afterコロナの難しい点は、当分完全にノーマルへ戻らないかもしれないということです。

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#勉強法

日弁連によりますと、事務総長を務める渕上玲子弁護士は今月16日に発熱などの体調不良を感じ、17日に医療機関で抗原検査を受けて陽性となり、感染が確認されました。

事務総長は入院し、容体は安定しているということです。

日弁連の事務総長は、会長ら役員を補佐する事務局のトップにあたり、東京 霞が関の弁護士会館で勤務しています。

事務総長の感染確認を受けて荒会長や副会長といった役員のほか、会議で同席していた職員など、およそ40人がＰＣＲ検査を受け、今のところ全員が陰性だということです。

役員らは在宅勤務となっているということで、日弁連は「保健所と連携し適切に対応する」としています。